去年底，美國雜誌《新共和》把臉書創始人馬克·祖克伯評選為「年度惡人」，雜誌編輯在評語裡寫道：「祖克伯在一場冗長且令人生厭的演講中提出元宇宙的概念，完全不顧人們在非虛擬生活中真正想要做什麼，更不用說在虛擬生活中了。」
眾所周知，歐美人討厭馬克·祖克伯。討厭他那機器人一樣的外形，討厭他年紀輕輕就是億萬富豪，討厭臉書對媒體的控制，討厭 Meta 一年燒掉上百億美元追求虛無縹緲的元宇宙——甚至就連因此受益的 VR 使用者和從業者，對祖克伯的印象也算不上太好。
在信奉技術的極客眼中，祖克伯就是一個充滿銅臭味的投機商人，尤其當他在 2019 年選擇走輕量化路線，做 VR All-in-one、元宇宙，並與卡馬克為代表的 Oculus 技術派產生分歧時，這種質疑也達到頂峰。這也是為什麼前段時間祖克伯發一張簡陋的元宇宙自拍，會在歐美引發山呼海嘯般的嘲諷。
你可以質疑 Meta 的元宇宙能否成功，但對一年花 100 億美元「學費」的祖克伯，不能否認的是，今天他依然站在這個行業的最高處，擁有俯瞰 VR/AR 和元宇宙最清晰的視野。
或許是為了挽回自己「手滑」，或許是為即將發布的 Quest 2 Pro 暖場，近日祖克伯做客全美最火的Podcast欄目《羅根體驗秀》，與 UFC 大嘴評論員喬·羅根（Joseph James Rogan）進行了一場兩個多小時的對話。
在這期Podcast節目裡，祖克伯對新 Quest、VR/AR 未來的技術規畫、元宇宙、神經介面、VR 社群和 VR 辦公等行業的關鍵問題，詳談了自己瞭解的現狀和看法。與發布會等公關場合上打官腔不同，這場與羅根的對話，祖克伯講出了不少實在的訊息。
以下為喬·羅根對話祖克伯部分內容節選。
「我們在做的是一步一步增加臨場感」
喬·羅根：你的新 Oculus 很棒，令人印象深刻。
祖克伯：是的，10 月份發布。我們將在即將到來的 Connect Conference 上討論它，我對此非常興奮。
喬·羅根：戴上它的時候非常有趣，我面前有一個化身，那是一個女異形（alien woman)。當我移動我的嘴時，女異形移動她的嘴。當我左右移動我的眼睛時，她跟著我的眼睛移動。當我做一張憤怒的臉時，她也作憤怒狀...... 太不可思議了。你可以看到模仿過程，它以一種令人毛骨悚然的方式直接模仿人類，但這很酷。
祖克伯：對我來說，這些東西都是在幫助人們建立連接。只是我開始思考，人們使用技術來感受彼此存在的最終表達是什麼？當它不是手機，也不是電腦時。
比如你如何獲得這種真實存在的知覺，就像你和另一個人待在一起一樣，對我來說這是虛擬實境，乃至最終擴增實境要實現的目標。你只需要在接下來的十年裡運行技術規畫圖，一步步解鎖它。而對於 10 月份即將推出的下一款設備，有一些重大的功能，像你所說的，本質上是關於社會臨場感（social present）。
新版虛擬實境中有某種眼神交流的能力，讓你的臉被跟蹤，這樣你的化身就不僅僅是靜止的東西。如果你微笑，如果你皺眉，或者你撅著嘴，不管你的表情是什麼，實際上都可以即時轉化給你的化身。就像人們待在一起那樣，身體語言比口頭交流更多。
喬·羅根：關於面部追蹤你說得很對。打個比方，如果你用FaceTime 通話，你是看不到對方的眼睛的。如果你看著手機的鏡頭，那麼你只是在向上看；而如果向下看螢幕上的人臉，你並沒有和對方進行眼神交流。但是如果有了 VR 的化身，就能夠重現真正的眼神交流。
祖克伯：是的，這將是第一次真正意義上這麼做。今天，透過技術我們可以打語音電話和視訊電話，這很棒。因為如果你現在不能和某個人待在一起，能夠看到他們的臉是件好事。但是當你在視訊通話時，你不會覺得你真的和對方待在一起，即便你有訊號可以獲得資訊，可以看到他們的臉。
在整個過程中，你都在試圖說服你的大腦，你真的和他們在一起，但你的大腦知道：在更深的維度上，你實際上並沒有和對方待在一起，你只是得到了一些諸如他們是誰、長什麼樣子的資訊。
我認為，虛擬實境本質上解決的是：雖然你不在場，但讓大腦相信「它」真的待在那裡。要做到這件事需要解決很多意識層面的問題，每次我們做出一個新的版本，我們只是試著打破一個又一個的障礙。
很明顯第一個障礙，就是要有一個頭部顯示器，可以環顧四周。為此需要做到什麼？你的眼睛基本上每五毫秒刷新一次。所以如果你轉過頭，而圖像沒有在五毫秒內刷新到你看的地方，那麼你的視覺系統和你的前庭系統以及耳朵裡的平衡感之間就會產生巨大的不匹配，人們隨之感到身體不適。
然後我們有了手，這個事情很有趣。一開始我們想展示整個手臂，因為僅僅看到你的手有點奇怪。但事實上，你的大腦完全願意接受看到你的手而沒有長長的手臂，因為是你的手去試圖操縱東西。另外，如果我們的插入影格技術使得手臂位置翻轉錯位，你會感覺：啊，我的手肘斷了，這樣就會出問題。
所以儘管只展示出有限數量的訊號（signals），但是他們在模擬現實的正確度上越來越好。接下來需要做的只是隨著時間增加訊號。
在之前的版本中，眼神交流全部只是 AI 模擬的，實際上我們不知道你們什麼時候有眼神交流，因為我們沒有追蹤眼睛。現在這個版本，我們希望模擬的很多不同訊號在向前演進。你將能夠有真實的面部表情，並直接映射到你的化身。
總的來說，有這樣一個規畫圖：就是關於你如何傳遞這種真正的臨場感（presence），就像你和另一個人待在一起一樣，不管你實際上在哪裡。
喬·羅根：這令人印象非常深刻。（頭部顯示器）追蹤的方式，並不是通過把追蹤器放在身上，但你認為最終會是這樣嗎？會像一個玩家必須要穿戴上觸覺回饋套裝（haptic feedback suit）才能進入遊戲嗎？這樣，你就會完全身臨其境。還是說你認為現在這種方式可以準確地模仿你身體的運動，而不需要你穿什麼？
祖克伯：我認為穿戴裝備來進一步增強體驗是有機會的。我們已經用觸覺手套做了這些實驗，如果你觸摸一個數位世界裡的物體，比如把球從一隻手扔到另一隻手，你可以從身體上感覺到你手裡的球。這很酷，但我想設計成一種你不需要戴手套的方式。
所以今天有兩種主要的追蹤模式，其中一種是由內而外（inside-out）的追蹤，你戴著頭部顯示器，它會追蹤你的動作、手臂，最終它還會用人工智慧模型追蹤你的腿。這種模式最大的優勢是只用頭部顯示器就可以做到這一切，而不需要有很多不同設備，甚至不用控制器。同時，頭部顯示器會變得更小、更便攜。你不會想有一個裝置需要配 10 個部件。
也許有時候你想有那種沉浸感超強的體驗，或者想在家裡有這種體驗，但我認為最終人們只想有可以方便攜帶到任何地方的產品，不管是在飛機上，還是在辦公室工作，或者去咖啡店什麼的。為此，你真的只想讓它在一個設備上工作，所以最好只是一副眼鏡或類似的東西。
VR 和 AR 是兩種不同的發展路徑，但它們顯然從根本上是相互關聯的，共同構成了虛擬實境。所以今天能繼續構建 Quest 2，它現在相當流行，做得很好。並且，我覺得新版本的推出，會是一個相當大的進步。
我們研究了很多新技術整合其中，但同時，它建立在幾十年的先進技術和顯示器技術基礎之上，包括來自電視、筆記型電腦和手機的技術。其中一些顯示技術的上市，本就已經建立在過去數十年的創新之上。
AR 是一個非常不同的野獸，因為你想得到的真的不是頭部顯示器，你想得到一副看起來正常的眼鏡。這絕非像產品線框圖那麼簡單，因為你需要在裡面裝一些電子設備。大體上需要有一台電腦、一個喇叭、麥克風、電池和雷射投影機在裡面，然後是顯示器。
我們和許多人看中一種叫做光波導的技術，它與螢幕完全不同，因為它是一個特殊的螢幕，你在看一個東西時，基本上你就像在看螢幕上的所有像素。波導的不同之處在於它實際上是薄得透明的，所以你可以透過它看到世界，然後它會顯示全像圖，並能夠成像放置在不同景深空間。
AR 將讓電影、遊戲不被限制在長方形的螢幕裡
喬·羅根：作為一種技術，什麼是光波導呢？
祖克伯：它們可以由不同的物質組成，塑膠、玻璃這樣不同的基材製成。同時，它們以不同的方式被蝕刻或列印，這裡尚且存在一個大的爭論。現在有很多研究正在探索：哪種方法可以創建具有正確屬性的波導？因為希望為擴增實境提供足夠寬廣的視野。
所以你可以想像五年後我們會有這樣的對話。我人不在這裡，而你戴上我們的眼鏡後，全像圖版的馬克·祖克伯在這裡。
這不僅僅是以一種全像圖的方式運行，還有所有這些不同的維度所帶來的臨場感。就像，如果想遠端玩撲克，我們可以玩全像圖，我發一副全像圖的牌，你戴著眼鏡，可以身體力行地拿起全像圖撲克，然後擁有一個撲克之夜，我們這些朋友就身處你實體空間的周圍，只不過其中一些人以全像圖的形式在這裡，這實際上有點瘋狂。
我喜歡做的一個思想實驗是：思考世界上我們擁有的實體東西有多麼少是真正需要實體存在於物理空間的？
顯然，像椅子這樣的東西是需要是以實際物體的形式存在的，但是大多數娛樂類的東西，不僅僅是紙牌，還有遊戲、大多數媒體、電視，很可能不需要實體。它就像一個應用程式，把全像圖放在那裡當電視，我們戴上眼鏡看你想看的任何東西。
這些東西現在被限在長方形的螢幕裡，因為有很多限制，比如生產製作的物理學原理，但是在未來，會有一些高中生或大學生開發應用程式，他們會很瘋狂，瘋狂的東西會被創造出來。所以你最終會建造一種所有都能實現的東西。他們是眼鏡。
喬·羅根：那麼這些眼鏡現在有沒有在生產或開發中？就像你談論的這種技術，你可以看到不存在的東西，在那裡你看地圖、看影片，所有這些都在一個眼鏡框架裡的小電腦上。它們現在已經存在了？
祖克伯：我認為在接下來的三到五年裡，會得到看起來像完整版的東西。終極的 AR 體驗就像，你有一副看起來正常的眼鏡，可以呈現全像圖，這樣你就可以隨時隨地與人互動。但它一開始也會非常昂貴，需要一段時間才能降到數百美元。
但是如果先放寬一些限制條件，比如外形因素，你會開始看到一些版本。先有一個頭部顯示器而不要求看起來正常的眼鏡，那這就是 10 月份即將上市的新設備，將混合實境納入了虛擬實境中。
混合實境是指你在虛擬實境的背景下看到周圍的真實世界，它不是通過波導發生的，而是透過設備上的攝影鏡頭來捕捉世界，然後即時轉換成立體圖像。對於 3D 成像，因為我們有兩隻眼睛，兩隻眼睛看到的（視域和圖像）略有不同，電腦把它們呈現在一起，而後你可以在上面疊加數位化的物體。
比如，當我進行擊劍格鬥的時候，我的人和劍都是數位化虛擬版本，否則能看到的只有大廳。所以你可以看到那些開始構建的 AR 體驗，VR/AR 的體驗優先於頭部顯示器的外形要求（輕便）。這是行業正在探索方向之一。
另一個方向是必須以頭部顯示器外形為優先順序，因為想要擁有看起來像普通眼鏡的東西。（然後去思考）今天我們能裝在一副普通眼鏡裡的最先進的技術是什麼？有點像從側面出發。
在智慧型眼鏡方面，我們和雷朋（Ray-Ban）合作製造，它們會是有史以來最暢銷的智慧型眼鏡。我們會繼續開發新版本，但大體上，你可以得到一副外形像雷朋旅行者的智慧型眼鏡。現在，它裡面已經有電話、揚聲器，可以拍照和錄影；透過語音命令，你可以把這些發布到 Instagram 上。
喬·羅根：用這些東西拍攝的照片品質如何？
祖克伯：非常好。我沒有弄錯規格的話，它沒有今天的手機後鏡頭那麼好，看起來像前鏡頭。它可以安裝在眼鏡的邊角。
喬·羅根：如果人們開始用它拍攝，會不會帶來隱私問題？
祖克伯：會的，所以我們做了設計，它上面有燈，無論任何時候都在那裡，我認為這實際上是非常重要的一部分。
喬·羅根：所以能在燈上貼一條膠帶嗎？
祖克伯：理論上應該可以。
喬·羅根：所以角落裡的那個小東西是燈嗎？
祖克伯：不，那是 Lastolite在閃爍，它是一個非常活躍的指示器，如果你把一塊膠帶放在上面，它可能會干擾相機。
喬·羅根：這些「旅行者」智慧型眼鏡和「旅行者」普通眼鏡的大小一樣嗎？還是會有更粗的鏡框？
祖克伯：稍微粗一點，但重量差不多。之所以我們和雷朋合作，是因為他們對眼鏡設計瞭解很多，非常敏銳，而這不是我們的專長，和他們一起工作學到了很多東西。比如在限制條件上，他們瞭解：在避免過重且長時間佩戴不舒服的前提下，它實際上可以做多大。雷朋是一家偉大的公司，到目前為止的合作非常棒，期待和他們一起開發更多的東西。
大體上就這兩條技術路線。盡可能加上所有的功能，但是在一個比你想要的外形更大的設備上；又或者，每一兩年把更多的技術加到你想要的外形上，讓它成為一個更棒的設計。最終，這些東西會融合，你既會得到功能，也會得到外形，但是在一段時間內它仍然有點貴，然後在快速推進幾年後，會成為主流。
但即使是今天的 VR，也做得很好。我們不會發布準確的銷售數字，但它的量級與 Xbox、Playstation 或其他類似平台差不多。
當我們開始做的時候，遊戲是 VR 的第一個場景。但是很快，VR 會增加不同的場景。因為人們做的主要事情，實際上是交流，這是我們在生活中獲得意義的方式——與他人互動，所以這是 VR 肯定會發生的事情。如果你看看現在的頂級 App 和 VR，大多基本上是社群元宇宙，可以和朋友一起在 App 裡閒逛，而不是以任何特定的遊戲為中心。
從遊戲開始，VR 的場景還在不斷發展，它將成為一個巨大的社群平台，可以和朋友一起泡在裡面，並身臨其境。這些場景很瘋狂，比我想像中發生的更早。
一個重要的場景是健身，VR 就像適於健身的第一個物理運算平台（physical computer platforms）。當你在用電腦時，你不喜歡四處走動；當你用手機時，你可能可以四處走動，但它有點尷尬，因為你看著的是小螢幕。但像 VR/AR 真的被設計成你能夠四處走動、做事、與世界互動，這對我來說真的很重要。我討厭坐在桌子前，那讓我感覺無精打采，在浪費我的一天。
在這方面，現在已經有幾家公司有一些很棒的內容，比如 Peloton 專門為 VR 打造的體驗。Peloton 賣給你自行車或跑步機，然後你購買訂閱，就會得到具有真實體驗的課程。還有幾家公司在做有氧運動、舞蹈的、拳擊的課程。但是你不需要買自行車，你只需要你的 Quest 頭部顯示器。
一旦你有了頭部顯示器，你就可以訂閱這些公司的課，在裡面做不同的事情、健身，我覺得這相當酷炫，很狂野。我們都知道這些事情長期來看一定會發生，但它現在就已經發生了，比我想像的要快，這真的很酷。
VR 的終點不一定是《駭客任務》
喬·羅根：如果你做拳擊遊戲，你會立即意識到這是一個非常好的身體鍛煉。當虛擬拳擊手向你走來、在拳台上向你揮拳時，你移動你的頭，會得到非常高的心率，消耗了很多能量，這是非常好的有氧運動。並且，你發現你的腳會疼，因為一直在旋轉和移動，一直在改變姿勢，試圖擺脫拳頭。而當你繼續解鎖更高等級的遊戲時，一些遊戲比如對手會變得更加棘手，而這樣的體驗令人興奮，也很有趣。最終你離開遊戲時，你真的筋疲力盡了，這就是一次非常好的身體鍛煉。
祖克伯：是的。這就是整個平台的本質，也是我喜歡它的原因之一。但是，那些甚至沒有試圖成為健身 App，只是碰巧成為鍛煉身體的項目。
喬·羅根：VR 能讓兩個人今晚來一場擊劍比賽，這真的很有趣。在一場虛擬擊劍比賽中，你面對一個方向，大約 30 英尺遠，我面對另一個方向，我們甚至沒有面向對方。但這都沒關係。你在孟加拉，我在羅馬，我們依舊可以一起玩。但，VR 能讓拳擊做到這一點嗎？
祖克伯：擊劍 Demo 是由我們內部團隊製作的，因為我們還沒有發布新設備。所以，為了讓硬體發揮作用，我們自己開發了這個 Demo。
但是，拳擊遊戲是由其他遊戲開發者、不同的開發者製作的，我不確定他們中是否支援多人遊戲。我玩過的都是單人遊戲的形式，確實讓拳擊戰鬥變得更刺激，我真的很喜歡《Creed》（注：一款拳擊 VR 遊戲）。我覺得他們能做多人遊戲模式，而且也沒有什麼因素會阻止他們這樣做。所以我想隨著時間的推移，他們會增加這個功能。
喬·羅根：這似乎是一個明智的舉動。如果我們談論武術，比如泰拳等等，我認為柔術會是一個真正的問題，因為你必須在身體上有東西可以抵抗。但如果你能想做一個泰拳模式，唯一要解決的問題是當你接觸到物體時，物體會改變。物體會隨著人的位置和動作而改變。你可以逃脫，也可以不逃脫。相比之下，拳擊在這方面非常好，這可能是虛擬實境中最好的格鬥運動，因為你甚至不需要打任何東西來感覺自己好像被拳擊中，你的螢幕會亮起，就像你感覺自己被擊中一樣。
祖克伯：是的，做一個揮拳頭的 VR 遊戲更容易。柔術的話如果你沒有一個特製的墊子或者其他東西，想要模擬出翻滾或者其他動作，並把人體的真實重量加進去，其實很困難。
喬·羅根：你是否想像有一天玩遊戲時身體真實的感覺會變得無關緊要，因為一切都會發生在你的腦海中。不管是觸覺回饋，還是其他類型的輸入，即使沒有真實的物體，體感卻都跟真實存在一樣，就像《駭客任務》。這會是最終的發展方向嗎？
祖克伯：我不知道。但我認為我們的很多體驗都是基於我們的身體，而不僅僅是我們的思想。
的確有一種哲學思想，認為人類的存在只是大腦（我思故我在）。但我一點也不認同，我不知道你如何感知事物，但我覺得我的活力和情緒，以及我與世界的互動方式，都是基於身體。隨著時間的推移，通過你的大腦模擬現實世界也許是可能的，但我不相信只是大腦在起作用，我認為在所有的體驗中，身體是同樣重要的。
喬·羅根：我同意。但我也在想，如果技術走得更遠，更身臨其境，更有說服力，「恐怖谷」被連接起來，突然之間你有了一個真實生活的體驗，不管這是透過某種神經連結還是其他新技術來欺騙大腦進入實際體驗，這難道不是未來的發展方向嗎？
你可以在沒有經歷的情況下獲得體驗，這並不是否定真實體驗的美，也不是說我們不再有真實的體驗，而是如果你想獲得真實的體驗，去到另一個世界，我們可以戴著 Oculus 去那裡。你可以有一個非常逼真的 3D 鏡像，這太酷了。就像你認為最終透過技術的發展，可以做到讓我們今天這樣的對談，在不在同一個房間都沒有任何區別。
祖克伯：推測一個事物發展的極端狀態這很有趣。但我認為對技術演進更加合理的思考方式是，有些東西比其他東西更容易模仿或替代。就像我們之前談到的 VR 健身，拳擊內容現在就可以做得很好。而泰拳和柔術，也許有一天我們能在 VR 裡模擬，只是這會很難，因為你需要排除各種阻力因素。
所以，我認為這種技術進步的方式是能夠繼續把更多的事情做得很好；同時，世界上其他技術或其他東西也在進步，任何人都無法包攬一切。
也許只是因為我每天都在努力開發這些東西，所以想的都是一些可以實現的、好的體驗。一口氣跳躍到一個如此好的地步當然不是壞事，但那些想法遙遙領先於我們今天實際所處的位置。我每天都在戰壕裡，試圖早點實現它。
VR 辦公和 VR 社群的可能性
喬·羅根：是的，但是從長遠的角度來看它的發展方向，它會變得更加身臨其境，變得更好，更有說服力，這是模擬理論的真正論據。如果宇宙中有這麼多文明，它們都如此先進，那麼最終就必須創建一個模擬的世界。如果人類能夠再生存十萬年，這似乎就會發生。
祖克伯：是的，我認為問題在於可以做到多麼逼真、多麼好。對我來說，這就像聖杯一樣，正在建造一些可以創造人類臨場感的東西。
就像我花了近 20 年的時間來打造社群軟體，讓你無論擁有多麼有限的運算能力，都可以分享你的經歷。一開始是以文本的形式，擁有智慧型手機和相機後變成了照片的形式。現在，行動網路已經足夠好，更多內容開始以影像的形式分享。就我而言，身臨其境的體驗顯然會是下一步。能夠感覺到你和別人待在一起的這種臨場感會釋放很多不同的價值，比如社群的、娛樂的、職場的。
有經濟學家認為，經濟機會和階層流動是有限的，這和你所處地區有關，不同的地方會有不同的機會。但是想像一下，如果你不需要搬到一些與你價值觀不同的城市，就能獲得所有的經濟機會，那將是很棒的。所以在未來，你可以在早上使用 AR、VR 來瞬間移動（teleport）到辦公室，然後以全像圖的形式出現，這將是非常貼心的。對很多人來說，它將釋放大量的經濟機會。
有沒有可能百分之百地像親自在場的效果一樣好？可能不會，但它依然會創造很多價值。就像討論做這次對話節目時，我們是在電話裡談好的，我沒有飛到奧斯丁來討論是否進行這次對話。
所以無論模擬的程度如何，它都會帶來很多價值。你永遠無法親身做所有的事情，但是我們會越來越多地透過 VR 去做，今天是遊戲或閒逛，接下來的幾年會是工作。工作場景會逐漸接近真實體驗的漸進線，你能瞬移進來，以全像圖的形式出現，遠端工作；而身體可以住在你想去的任何地方，和你的家人在一起，無論他們住在哪裡。那將會非常棒，我想我們會做得很好。
喬·羅根：這會給商業地產帶來真正的問題。因為如果這樣的體驗真的變得像口袋裡有一部手機且能打電話一樣好，就不會有那麼多辦公室了。當可以瞬間移動（teleport）去工作時，我可能不想再去辦公室工作。
祖克伯：可能會。儘管我覺得和朋友待在一個物理空間的臨場感相當重要，但是在過去的幾年裡，人們的工作方式是發生了巨大變化。我幾乎每天都親自見人，但同時，我在家裡開的會議可能比以前多。
喬·羅根：我也這麼認為。關於人們去辦公室而不是在家工作，現在的確遇到了很大阻力，人們寧願在家工作。既然可以使用網路連接，開視訊會議，為什麼必須親自去大樓裡才能完成工作？
祖克伯：是的。我也同意。在遠端辦公上，我們公司實際上很前衛，尤其是某些類型的工作，比如軟體工程。你可以身處不同的地方的同時把工作做得很好。而且，如果你是一名工程師，有時候最好不要在辦公室，因為那樣人們就不會打擾你了。你可以有一整個五小時來專注解決一個問題。
就像做一些事情，我會處於一種專注狀態，這時，我妻子會問我一些日常問題。然後我就失去了我的專注，但從她的角度來看，就是上帝也沒什麼大不了的。
所以我確實認為在某種程度上，讓人們能夠遠端工作實際上對很多事情都很有用，尤其從長遠來看，但我也認為我們需要找到遠端辦公與線下辦公的平衡。
喬·羅根：如果我的妻子在說話，而我正好想到一個段子，我會從我妻子身邊跑開，同時示意她明白。我正在寫作，她進來打斷了，那就結束了。所以，在某些方面，你必須有一個真正安靜和安全的地方。而且我認為對很多人來說，如果你能透過AR、VR消除浪費的通勤時間和所有這些，生活中的痛苦會好得多。
祖克伯：是。過去幾年，新冠疫情讓我重新思考了工作方式。我覺得減少通勤是提升效率的重要舉措之一，但能夠在不同的地方生活也很好。
我在夏威夷度過了很長時間，我真的很喜歡沖浪和躺在水翼船上，我會在早上醒來去做這些，煥發精神，然後再開一整天的會議。但這顯然不是我在帕羅奧圖（注：美國舊金山附近城市，Meta 總部所在地）能做的事情。我對這一切的態度很積極。
我覺得如果你能給人們「在場」的能力，可以遠端工作，也可以再次瞬移到另一個地方，以全像圖的形式出現並在場，這種「流動狀態」會非常有價值。但它不能取代一切。
我發現對於更大的會議，最有用的事情之一實際上並不是會議本身，而是有機會在會議前後和人們敘舊。能夠瞬移進出是很有效率，但也有一個缺點，你可能會錯過一些在走廊或其他地方休閒的休息時間。但總的來說，我還是認為它會創造出瘋狂的效率。
喬·羅根：是的，我認為人們仍然會渴望現實世界的體驗，就像我做情景秀，很明顯，為了獲得那種體驗你必須待在那裡，和大家待在一個物理空間裡是樂趣的一部分。
我能想像技術會演進到可以創建一個虛擬喜劇俱樂部的程度，你會看到房間裡所有不同的人都戴著頭部顯示器，就像新冠大流行期間在 Zoom 裡講單口喜劇，但那很糟糕，因為沒有觀眾，像在做公開演講，沒有任何回饋。
相比之下，有一些非常棒的Podcast，比如像比爾·伯爾（Bill Burr）的節目，只是自言自語，咆哮著生活和其他事情，效果很好，他不一定需要有人呼應。但是，不同的事情不同，比如喜劇，沒有觀眾不好。
祖克伯：是的。事實上，我已經至少有過一次這樣的經歷。所以我們做出了 Horizon 社群平台，人們可以在其中構建世界。
其中，人們在裡面構建了一個叫做肥皂石喜劇俱樂部的東西。這實際上是我聽過的人們使用虛擬實境的非常感人的一個故事。
這個女人失去了她的兒子，這真的很悲傷。而喜劇對她來說，是一個非常重要的發洩管道。但是在現實的俱樂部，在人們面前表演會讓她有社群焦慮。於是，她開始在肥皂石喜劇俱樂部做這件事。同時，由於虛擬實境提供的臨場感，她感覺和虛擬空間的那些人待在一起。對她而言，這種經歷是一種創造性的發洩方式，説明她克服悲傷，但分享這種極致情感的經歷可能不會讓她線上下喜劇俱樂部感到舒服。
喬·羅根：我的朋友 Brian Redban，在 Oculus 裡做了一個叫Virtual Redban的東西。他和一群朋友同時登入，一起走進一個房間，一起在裡面閒逛玩耍。這真的很有趣，有一個線上社群，在那裡你們去一個地方、相互見面，彼此交談聽到對方的聲音。
在裡面看到的 Avatar 就像你今天給我看的那個女異形一樣移動，看起來非常真實。它是一個動畫，我會把它比作電影《阿凡達》中的阿凡達。在裡面就像是去了電影中納維人的世界。在很多技術之上，確實取得了很大進步，更加真實。我可以想像很多人今天就想成為一隻企鵝，要去這家餐館，去閒逛，和一群企鵝傢伙待在一起，太令人興奮了。
祖克伯：這是它有點迷幻的部分。一些場景的體驗比另一些更真實，因為我們記憶的工作方式是基於空間的。當我今天離開這裡時，我會記得你在我對面，並且有對稱性，我在你對面，我們對這個地方的空間有共同記憶。
但頭部顯示器可能不是這樣工作的。如果你說話是從那個方向來的，空間音訊以一種定向構建事物的空間模型是我們製造記憶的方式。所以如果你用 Zoom 來聊天，會完全把它搞砸，因為你開的每一次會議看起來都一樣，而且沒有對稱性。所以如果你在我螢幕方框的左上角，這並不意味著我之於你在同一個地方，事實上，我們沒有任何共用的空間感。
我不知道你是否有過這種經歷，如果我打了一天 Zoom 電話，所有的東西都會混在一起，我很難記住什麼會議有人說了什麼。
然而，如果你進入虛擬實境，你有一個化身，那麼隨著運算能力變得越來越好，它會隨時間變得越來越好。我並不相信：相比更具表現力的化身，人們會更喜歡哪怕有照片般逼真的化身。這是一個完全獨立的切線，我們可以往下走。你顯然會希望兩者都有，既逼真又具有表現力的化身。
如果你坐在那裡，有人是企鵝，或者你的朋友是卡通人物，但是你們圍坐在桌子旁，有一種共同的空間感，你的朋友在你的右邊，你在他們的左邊，當他們說話時，你聽到聲音從那個方向傳來。事實上，你記得這種空間感，就像在物理空間一樣。
我在推進所有這些細節。對我來說，這是一些最令人興奮的工作，因為我覺得在手機上建立社群體驗在某些方面受到了限制，而我們有能力定義下一個平台將是什麼，讓它們打破適用於電腦、手機的這些奇怪條框限制，因為這些條框不是為通訊和互動而設計的，而是為某種工作和某些計算工作負載而設計的。
所以我正在嘗試做的很多事情是，用一種真正以人為中心的方式設計下一個運算平台。如果你以我們大腦的運行方式來處理外部世界、思考事物和做重要的事情，你不會建立一個旨在運行 App 的平台。
你會把它建立在這樣的基礎上：如何與周圍人互動的基本單元，你如何表達自己，你希望能夠有一個化身，一種你身份的表達，能夠在一系列不同的經歷之間跳躍，而不是讓一切都如此孤立。
這就像是一個從頭開始的嘗試，建立這一切是非常瘋狂的，因為這涉及的領域之多和技術之難令人難以置信，我經常受到批評，因為我們在這方面投入了大量資金，僅僅過去的一年，我們就在所有這些不同的研究夢想上花費 100 多億美元，但這種夢想的廣度極其廣。
化身（avatar）的所有工作，你如何表達自己，如何建立世界，然後是所有虛擬實境的東西。一起致力於今年的設備和明年的設備，以及之後的設備，還有雷朋眼鏡，我們有下一個版本。同時我們也有研究走向完整虛擬實境的路徑，我們甚至已經到了神經介面，但是我們肯定要在這上花一些時間。
正是如此廣泛的技術都建立起來，才能基本上建立和提供一種真正的臨場感。讓你感覺和身處不同空間的人仿佛待在一起。我認為這是世界上最神奇的事情。
腦機介面會實現嗎？
喬·羅根：嗯，聽起來就令人興奮。你可以在叢林中擁有一間辦公室，突然之間我們就一起召開這次會議，我們可以登上月球，我們可以到一個正在冒泡的火山，這一切很酷。我喜歡像你這樣的人在做的這件事，這擴大了這種東西實現的可能性，但是對於神經介面，你有什麼看法？比如，它在哪裡？它要去哪裡？我們現在在哪裡？
祖克伯：回到你對《駭客任務》的評論，當人們想到神經介面或者任何介面時，我認為分離出來是很重要的。你給電腦的回饋，電腦給你的資訊，你可以把這兩個東西分開。
我實際上認為，這裡最難的部分是擁有一台電腦，把資訊直接給你的大腦，但這不是我們正在做的事情，Neural Link 的伊隆·馬斯克在做，這是非常遙遠的事情。也許它會在幾十年內準備好。短期內，對於受傷的人來說，可能會有一些有趣的用例。但我認為，在未來 10 年或 15 年內，正常人可能不會想在大腦裡安裝什麼。
祖克伯：對，你可能想要植入成熟版本的腦機晶片，而不是你需要每年升級你的大腦植入物，因為明年的版本更好。
我花了很多時間思考：如果有了 AR 眼鏡，你將如何控制它？你當然可以控制任何運算設備，這是平台的基礎，但你有很多不同的操控模式。
其中之一是語音，你可以和它說話，但這並不總是有效的。如果你在公共場所，或者你想保持謹慎，或者你不想惹惱周圍的人，你不會大聲口述一切。
第二種方法是用手。比如我打個響指，我們就會有一個象棋遊戲或者撲克遊戲。這是我們的棋盤，我用手移動一個棋子。這有點酷。但是，你不會像用手操縱東西一樣走在人行道上。我的意思是，如果你能克服這種奇怪的感覺，就達到了基礎階段的水準。並且，大多數人的手都會累的，如果你像這樣伸出你的手足夠長的一段時間，最終你還是想要把手放下來。所以問題是，你如何做到：可以讓你的想法給電腦下命令。
在這種情況下，眼鏡不需要大聲說話，也不需要揮舞你的手。對於一些場景，你不總是想要。所以我們正在做的研究，是基於它的輸入。不是試圖向你的大腦發送訊號，而是試圖讓你的大腦可以與電腦通訊。
我們擁有的路徑是基於我們身體中所有這些額外的運動神經元。舉個例子，如果你受傷了，你有神經可塑性，你可以重新連接做一些事情，比如找到一個不同的路徑來發送訊號，指揮你的手指或其他東西。從結果上來說，可以有很多不同的方式，讓我們的大腦可以告訴手指移動。
我們已經單獨最佳化了一些，我們加強了某些路徑，使用了 11 種運動神經元路徑來做一件特定的事情。最終的結果，你可以在手腕上有一個設備，你的大腦可以與你的手交流。
你的手會以不常見的模式移動，然後腕帶可以接收這些訊號，並將它們轉化為完全不同的東西，比如讓一隻虛擬的手在你面前移動。而你的真正的手待在身體一側。
你將來可以有這種體驗：我們坐在一起聊天，你妻子發簡訊給你，它突然出現在你眼鏡的角落裡，你想回覆她。但是你不想拿出手機，因為這有點不禮貌。你不用挪動手腕，只需要做一些微小的動作，甚至沒有人知道你在做，就能夠傳遞資訊。
元宇宙會讓年輕人更加脫離現實？
喬·羅根：這似乎會造成很多分心。我的意思是，人們已經被他們的手機分心了，比如當人們收到簡訊時。你坐在那裡和朋友在一起吃午飯但是沒有交流，因為都在看手機。如果現在他們會一直看著這些AR眼鏡，只是腦海裡想著這些簡訊，你甚至都不會知道他們分心了。
祖克伯：我不知道。但我覺得這對我可能是一個有趣的事情，對我很有用。我一直在 Zoom 裡，尤其是在 Covid 的早期，對我來說，既能在 Zoom 裡視訊會議，又能和更多的人聊天。或者說有些事情你不想對在場的每個人說，但是你想問某一個人，就像，嘿，你能展開講講你剛才說的，或者你不想在別人面前說的話嗎？
這樣的問題很多，因為我在公司有很多機密資訊，我不會和每個人分享，但是我想得到某些人對事情的看法。如果我在開會，而且是線下辦公室開會，我發現有時候我需要等到會議結束才能得到我想要的答案，而當我在 Zoom 或虛擬實境工作室裡進行虛擬會議時，你可以在開會的時候給人們發簡訊。所以我實際上認為這將釋放人們之間溝通和表達的巨大效率。人們不必等待會議結束，就可以向別人發送資訊。
當然，你說的這些對於智慧型眼鏡也是一個問題。我們可能需要的是某種非常智慧的，勿擾模式。舉個例子，比如你正在做一些重要的事情，你覺得某些事情不應該打擾你，這其實是一個非常重要的 AI 問題。我認為未來 AI 能夠理解什麼資訊是應該通知你的，而不會像現在的「勿擾模式」這樣黑白分明。
喬·羅根：也許是讓某些人有優先權，比如如果你的妻子或家人試圖聯繫你，他們可以通過，但是生意人不能通過。
但我擔心其他問題。我的意思是，我不會讓我的孩子遠離社群媒體，因為我覺得社群媒體是他們生活的一部分，我不想讓他們完全脫離。但我限制他們使用手機的時間，試著讓他們不要沉迷於此。現在這些新事物讓他們上癮，讓他們停下來吃飯都不容易，需要一遍一遍叫他們放下手機，停止和朋友拍照。
但放下手機其實還好，如果變成智慧型眼鏡，那會更加困難，尤其是如果眼鏡有社群媒體App。但智慧型眼鏡也能提供某種好處，比如，可能會給你關於你拿起食物時卡路里含量的資訊，告訴你這個食物很油，為了健康著想你不應該吃。
祖克伯：是的。我認為這最終會達到平衡，希望我們的電腦和平台能説明我們找到合理的平衡。就像你一直在說未來的腦機很酷，但我不確定我是否想用數位方式來實現它，我想在現實世界感受，我認為這是一個哲學問題。
我實際上認為你說的現實世界是真實世界，我認為有真實世界和數位世界，我認為它們的結合越來越多地成為現實世界。我們今天獲取的資訊，很多來自肉體體驗以外，有的是透過數位方式，有的來自學習研究。而二者的比例可能會隨著時間的推移而變化。
在未來的世界裡，今天很多東西可能是實體的，比如我們的藝術品、雕塑和其他東西，也許在未來，它們不是實體的，也許它們只是全像圖，因為隨著時間的推移，你可以很容易地改變它們。
過去所有物質我們只與他們有實體層面的接觸，很少有資訊或數位覆蓋。現在我認為它正在穩步增加。我認為這對我們來說可能會更健康，不是通過手機這個小視窗來展示我們所有的資訊，這是我對 AR 的看法。對於數位技術是否會侵蝕現實，我可能更樂觀，或者說我相信物理世界對我們在的意義。我是真的很關心如何取得二者的平衡。
喬·羅根：我認為平衡很重要，但我認為你是對的。我認為數位世界的景觀不斷增加，這是不可否認的，它現在是生活的一部分。隨著技術的進步，它將成為生活中越來越重要的的一部分。但我不會說我的恐懼消失，我認為我們會有一天，人們會完全沉浸在一個非物質世界中，7X24 小時，我認為這就是Matrix（注：《駭客任務》中的虛擬世界）。
這就是人們所擔心的，隨著技術的進步，尤其是有了某種神經介面，我們將到達一個我們不再真正存在的地方。你如何限制自己和孩子的社群媒體使用？你是怎麼做到的？
祖克伯：就我個人而言，因為在做很多事情，實際上一天中沒有那麼多時間。對於我的孩子，我沒有時間去想那麼多，因為他們都很小，一個六歲一個五歲。社群媒體是他們正在使用的東西。事實上，我希望他們將技術用於不同的事情。我教他們如何編碼。我認為這就像是創造力的發洩管道。
當我每天晚上和他們一起睡覺的時候，我試著盡可能結束我的會議，能給他們留出時間，問他們想做什麼活動。是想看書還是想摔跤什麼的。八月的時候，我的女兒和我說想做程式碼藝術，這是一種非常有趣的思考方式。她想讓電腦創造藝術。無論如何，我認為這是我認為讓他們接觸到這種東西是有好處的。
但是我做了這些事情，並沒有什麼特別的地方。有很多關於幸福的研究表明，你是否積極參與其中很重要。你是在和一個人交往，還是在建立關係，還是只是在消費。如果你正在建立關係，那麼這通常與許多長期利益和幸福有關，我們生活中的關係就是這樣。
對我來說，這就像我認為隨著時間的推移，吃東西通常會給人們帶來幸福，但是如果你只是坐在那裡消費東西，這不一定是壞事，但它通常與你積極參與或建立關係中獲得的所有好處無關。
喬·羅根：可以在網上積極與人交往，建立數位關係，尤其是隨著技術的進步，你實際上可以和某人的化身有一些有意義的經歷。但這聽起來很奇怪。
祖克伯：所以，我只是想讓它變得更好。從我的角度來看，這是心理問題。今天人們花了很多時間在螢幕上，基本上是電腦、手機和電視。我自己絕大多數時間都花在手機和電腦上，但我很驚訝的是，對美國人來說，他們花在螢幕上的時間幾乎有一半是電視，很多人只是看有線電視或其他類似的東西。
當我們想到新的體驗時，我實際上認為要做的第一件事就是幹掉電視。當人們談論擔心花費的時間在不同社群產品上時，我認為要看看時間是從哪裡來的。如果來自睡眠，這可能不太好。但如果它來自鍛煉，我就不會那麼高興了。如果它來自電視，我對此沒意見。
這實際上可能是對人類有益的，我們從消費狀態轉變為真正積極參與，潛在地建立關係，而不是把大量的時間花在看電視。所以在擔心新產品越來越多消耗人們的時間之前，實際上只需要想想人們今天做的事情的組合變得更好。
我的目標是對於 VR/AR 這些下一代平台，它們將更加身臨其境，希望它們會更有用，但我不一定希望人們花更多的時間在電腦上。我只是希望人們花在螢幕上的時間更好，今天很多時候你只是坐在那裡消費一些東西。
喬·羅根：你一直是一個注重身體健康的人？我在 Instagram 上關注你，我看到你在玩滑水和其他運動，這對你來說很好，對外界來說也是一個很好的資訊。這個傢伙非常忙碌，他的生活被科技淹沒了，但他不斷地做與身體相關的事情，鍛煉身體，親近大自然。
祖克伯：是的，我認為這是我父母很早就對我強調的事情。他們在這方面給了我很大的壓力。就像你要在學校表現出色，你要加入三支大學運動隊之類的。我非常感激，他們沒有告訴我必須做，然後我告訴我必須做哪些運動。但他們說，這很重要。我已經找到了平衡，尤其是當公司規模擴大，在某些方面變得更加緊張的時候。
這是我的一天，早上醒來，看著我的手機收到一百萬條資訊，發來的東西通常都不好，因為人們通常會把好消息親口告訴我。就像每天醒來，就像肚子被打了一拳，然後就沒事了。而我需要重置自己，能夠有工作動力，而不是為此感到壓力。
我該怎麼做呢？基本上我會去我喜歡閱讀我獲取所有的資訊，然後我去做一些身體上的運動，一兩個小時，隨著時間的推移重置自己。我過去經常跑步，因為可以在跑步的時候思考很多。但尤其是在過去的幾年裡，我真的很喜歡需要全神貫注的事情。
所以我剛才提到，在新冠疫情開始以後，我很長時間待在在夏威夷，我們家在那裡有一個農場。在那裡，我花了很多時間玩沖浪，沖浪的時候你必須一直保持專注，否則你會摔倒，被海浪壓在身下。我體驗過，這不是什麼美妙的經歷。
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